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25 Commenti a “«Marxismo e illuminismo speranze terrene fallite»”

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Shadow scrive:
5 Dicembre 2007 ore 18:01

@Matt
Volevo rispondere io a Darko cosi’, ma mi hai anticipato. Aggiungo solo che io ho letto quel trattato di GPII e mi confronto spesso con i cattolici, quindi non spariamo cazzate.

19

Matt scrive:
4 Dicembre 2007 ore 20:09

@Darko
Scusa ma… “A meno chè, +di 1miliardo di coincidenze, possano essere concepite come semplici casualità e che il porre delle leggi sia del tutto superfluo in un mondo senza omicidi, truffe, abusi, violenze come il nostro”…

1. La Scienza si basa sul principio di causalità, che con la casualità centra ben poco, tranne che per il fatto che ne è l’anagramma.
2. Che centrano le leggi? Una visione scientifica mi porta semplicemente a pensare che l’insorgenza di problemi sociali sia determinata da cause da scoprire per poi intervenire con opportuni strumenti giuridici, senza fare alcun moralismo di merda.

18

Matt scrive:
4 Dicembre 2007 ore 19:58

@Astrolabio
applicare il marxismo alla lettera oggigiorno non sarebbe nemmeno possibile, se non altro perché la società postmoderna sta diventando una società di servizi e i prodotti saranno sempre più realizzati ed assemblati dalle macchine. Pensa solo che una centrale termolettrica a ciclo combinato (TGV) non richiede più di quattodici lavoratori per funzionare.
Il problema è piuttosto un altro e si chiama stato sociale. In poche parole si tratta decidere se stabilire delle regole che vincolino il mercato dando delle garanzie alle fasce più deboli (es. lotta la PRECARIATO, sostegno della SCUOLA PUBBLICA, della sanità PUBBLICA, perché la salute sia un diritto di tutti, “cazzo”) oppure non intervenire, ritenendo che il mercato si auto-regolamenti. La prima soluzione, quella per cui propendo, dovrebbe appartenere naturalmente alle sinistre, alla tradizione socialista; la seconda alle destre, se vogliamo al liberismo. Decidere da che parte tendere dovrebbe dipendere dalla propria cultura politica, dalla propria visione del mondo…

17

Darko scrive:
4 Dicembre 2007 ore 19:56

naturalmente quel trattato sull’illuminismo, scritto da GPII non è stao letto… “perchè mai leggere qualcosa contro il mio pensiero” dovesse mai aprire i miei occhi… i miei orizzonti… Dovessi mai capire una cosa in più.
Cmq, l’illuminismo = centralità della ragione dell’uomo nell’Universo.
Mntr, il marxismo = totale parità di diritti e doveri (”molto ma molto” in breve).
Ma l’uomo non è uguale alla donna e il giovane non è uguale all’anziano e nessuno di essi, può spiegare il perchè della vita. A meno chè, +di 1miliardo di coincidenze, possano essere concepite come semplici casualità e che il porre delle leggi sia del tutto superfluo in un mondo senza omicidi, truffe, abusi, violenze come il nostro. Bene allora, anche solo per questo motivo…
E’ giusto… Dio e le sue leggi!!!
spero di essere stato chiaro
a presto

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Shadow scrive:
4 Dicembre 2007 ore 14:15

L’illuminismo e’ autonomia, laicità, verità, umanità e universalità (come ha scritto Todorov Tzvetan ne “Lo spirito dell’Illuminismo”): tutti fattori che con la Chiesa s’incontrano poco o niente. Persino Giovanni Paolo II scrisse un trattato contro l’Illuminismo e il Marxismo. Ma come si fa a parlare di ragione e raziocinio alla maggior parte delle persone che t’insulta se sei comunista e che si stringe in cori religiosi pro Papa in piazza S. Pietro ?

15

Astrolabio scrive:
4 Dicembre 2007 ore 03:25

@er mahico, se i cinesi si incazzano tutti di brutto chiedono l’aumento, se non glielo danno si creano un brand tutto loro, lo promuovono, ci vincono le regate e lo vendono al prezzo che vogliono loro se ci riescono, oppure lavorano per chi li paga meglio.
io personalmente faccio il tifo per i cinesi, solo che porca troia la roba fatta e venduta dai cinesi non costa un cazzo ma ti si rompe in mano, gli unici acquisti che non ho rimpianto sono una calcolatrice gigante e un rasoio per i peli del naso.
Ah, e i ristoranti, a questo proposito ci sta un ristorante cinese vicino piazza vittorio (vicino a tatro brancaccio) a roma che è da paura (a parte i manifestoni di mao, ma presumo che per voi non è un problema) alta cucina e prezzi inferiori al ristorante italiano medio, solo che non si può prenotare, dovete aspettare anche un’ora fuori (boh, sti comunisti ’so strani :-) ) se capitate a Roma andateci penso che le magliette col Che siano molto bene accette, magari vi fa lo sconto.

qirex: sì ma io sono contrario anche al furto, come posizione etica, come utilitarismo invece contrariamente a marx dico che il capitalismo è molto più efficente del socialismo (nell’incrementare lo stock di ricchezza procapite)
marx sosteneva che col socialismo si sarebbe a) avuto un distribuzione dei redditi in base valore/lavoro, ma in questo sbagliava sia perchè il valore dei prodotti è soggettivo (a me piaciono alcune cose, ad altri altre) sia perchè è impossibile calcolare tale valore. b) un’accelerazione della produzione che avrebbe portato ad un’era di post scarsità e il conseguente comunismo dove ognuno da secondo le sue possibilità e riceve secondo i suoi bisogni.

a questo punto ci sono due questioni, i bisogni sono infiniti e i principi della termodinamica impediscono una produzione infinita, quindi l’epoca di post scarsità ce la possiamo scordare, però possiamo trattare la cosa in due modi:
fare il lavallo del cervello alle persone con la propaganda di stato in modo che uno sia felice con poco e sia molto altruista, questa è l’idea di lenin e mi mette i brividi e non credo sia neanche applicabile in pratica (per esempio già la questione “figa” crea immensi problemi, secondo me puoi lavare il cervello quanto ti pare ma è molto probabile che uno sia totalmente soddisfatto della moglie che gli assegna il partito); il secondo modo è considerare la post scarsità come un asindoto al quale si tende sempre di più grazie all’aumento dello stock di capitale, per cui totalmente magari non la raggiungi però fai un po’ quello che cazzo ti pare e puoi fare il cacciatore la mattina e il critico letterario il pomeriggio come voleva fare Marx se fosse vissuto nell’epoca comunista.

ecco, da questo secondo punto di vista, sia il socialismo che il capitalismo si avvicinano a questo stato, solo che marx sbagliava pensando che il socialismo fosse più efficiente, invece è il contrario,il capitalismo è molto più efficente per i vari motivi detti sotto, quindi per raggiungere il comunismo è meglio il capitalismo del socialismo.

l’unico problema, come mi pare ho già detto, sono le lobby dei grandi industriali che si fanno legiferare a favore accumulando ricchezza indebita (questo in effetti giustificherebbe gli espropri del popolo, se un giorno organizzate una rapina alla coop o un assalto alla mirafiori fatemi sapere) ma uno stato socialista non risolve affatto il problema, al posto del capitalista ci andrebbe un burocrate, e non puoi neanche risolvere la questione dicendo che si fa il socialismo per un mese o due mentre si redistribuisce la proprietà e poi elimini lo stato, cioè, lo puoi, fare ma al terzo mese hai già di nuovo il capitalismo.

l’unica è smantellare lo stato direttamente, non chiedetemi come perchè non lo so, e comunque non sarebbe un paradiso, il problema “figa”, per esempio, rimarrebbe una questione sociale rilevante ancora per parecchio tempo e che consuma molto stock di capitale (palestre, vestiti, trucchi, il porno ecc.. ma sempre meglio della cicciona sdentata e stronza assegnata da un burocrate)

sul fatto che non ho visto report, vabbè ma che me ne vuoi fare una colpa? io il week end lo passo a fixare il problema suddetto, e non è che la Galbanelli sia molto efficace. ok i cinesi non fanno design, non vedo proprio come cambia la questione se non a sfavore dei cinesi (se non fai design è logico che guadagni di meno, parte del prodotto che ti vende prada è proprio il design, considera che per una festa di laurea di una ragazza in architettura le abbiamo regalato un lampadario di carta fatto tipo i ritagli con gli omini che si fanno all’asilo, però coi fiorellini, 100 euro, e questa è la prova che il valore è soggettivo, perchè io per una minchiata del genere manco dieci euro, però per far felice un’amica che apprezza tale minchiata dieci euro ce li spendo)

14

qirex scrive:
4 Dicembre 2007 ore 00:01

per il professor astrolabio,
innanzitutto tu a me non insegni proprio niente. dato che non hai visto la puntata, non sai che i cinesi in questo caso fanno le borse su specifiche prada o chi per essa. questi lavorano per prada. non è che si inventano i disegni e poi le case d’alta moda le comprano… non so se mi sono spiegato.

detto questo, analizziamo la tua risposta:
> … solo che la soluzione non l’aumento dello stato in modo ipertrofico, ma la riduzione di questo al minimo (utopisticamente parlando a zero)…
stai parlando di uno dei principi del marxismo. quello che hai appena detto è esattamente ciò che teorizzava marx parlando di comunismo. di più, quello che tanto spaventa, la dittatura del proletariato, è una fase transitoria che ha ragione di esistere se il fine ultimo è l’appropriazione dei mezzi di produzione da parte del proletariato. quello che è successo in unione sovietica, dopo la morte di lenin, è esattamente quello che hai detto, cioè l’aumento dello stato in modo ipertrofico. ma qesto non è comunismo. è una dittatura bella e buona.

13

er mahico scrive:
3 Dicembre 2007 ore 19:32

@Astrolabio.
che succede se i poveri cinesi si incazzano (tutti) di brutto? li prendiamo a colpi di borsa Prada? e un’arma che saprebbero neutralizzare visto che le fanno loro.
Gli diciamo quant’è bello il sistema capitalistico? o magari più modestamente gli argomentiamo che lo stiamo migliorando mentre vengono sfruttati?

12

Astrolabio scrive:
3 Dicembre 2007 ore 13:47

il commento che ho scritto prima contiene vari errori, nella prima frase ho scritto che sono convinto che questo sia il sistema migliore possibile, ovviamente NON sono convinto che lo sia, mi sono dimenticato di mettere il non.

11

Astrolabio scrive:
3 Dicembre 2007 ore 13:42

guarda quirex, io sono convinto che il sistema attuale sia il migliore possibile, anzi, infalzione, guerre lobbyng delle grandi industrie per farsi fare leggi ad oc. solo che la soluzione non l’aumento dello stato in modo ipertrofico, ma la riduzione di questo al minimo (utopisticamente parlando a zero), come farlo sinceramente non lo so.

sul prezzo delle prada, quando il consumatore si compra una cosa di prada lo fa perchè il brand garantisce un’elevata qualità, anche se compra da terzi e rivende, e quello che vende è questa informazione, che gli costa tralaltro, in sfilate, pubblicità modelli affitti delle boutique nei centri storici delle grandi città eccetera.

i cinesi sono bravi a fare le borse ma senza il marchio prada non riuscirebbero a venderle, non così tante almeno; ora che ti ho spiegato come funziona però dimmi dov’è che le fanno esattamente così salto l’intermediario, che la puntata di report mica l’ho vista :-)

10

qirex scrive:
3 Dicembre 2007 ore 10:11

ciao astrolabio,
no, a dire la verità non ho letto gli studiosi che hai citato tu. però certe cose di economia me le ha spiegate la mia ragazza, lei si che le ha studiate. come te, lei crede che il sistema nel quale sopravviviamo sia il migliore possibile. io, francamente, non ci vedo nulla di così idilliaco.
a proposito di calcolo dei prezzi, hai visto “report” ieri sera? si parlava del mondo della moda. ad un certo punto, sono andati a farsi un giro tra quei capannoni dove ci sono i cinesi clandestini che cuciono le borse che poi vediamo nei negozi. per quale fantastica legge di mercato prada paga le borse ai cinesi trenta euro, per poi rivenderle a 440€?
è il capitalismo, bellezza… il capitalismo.

9

Matt scrive:
1 Dicembre 2007 ore 12:12

Certo che il marxismo non è applicabile alla lettera a giorno d’oggi. Il primo volume del Capitale è uscito nel 1867, 140 anni fa.
Tuttavia il Socialismo per primo ha posto la questione dei diritti dei lavoratori, ha gettato le basi dello Stato Sociale…
Mio bisnonno, socialista amico personale di Matteotti, durante il fascismo lavorava in altoforno vicino a Fratta Polesine. Un giorno fu costituito su sua iniziativa un fondo per garantire la sussistenza delle famiglie degli operai, nel caso costoro si fossero ammalati o avessero avuto qualche incidente sul lavoro (allora non esistevano condizioni di sicurezza di alcun tipo). Quando i dirigenti della fabbrica vennero a sapere della sua iniziativa fu costretto a lasciare il posto di lavoro e la città per evitare ritorsioni.

8

Astrolabio scrive:
1 Dicembre 2007 ore 04:17

mi chiedo se qirex oltre ai poderosi tomi di marx si è letto anche qualcosa di mises, hayek, friedman o qualche manuale universitario di micro e macro economia.

il socialismo marxista applicato correttamente è irrazionale, non permette il calcolo economico e quindi la formazione dei prezzi (è un problema assi noto e banale che viene chiamato gerarchia vs. mercato) e perchè le informazioni riguardanti i bisogni delle persone e i metodi ottimali di produzione sono disrtibuite nei cervelli dei vari cittadini, invece che accentrati nelle menti di un organo direttivo.

in parole povere il il socialismo marxista funziona solo se a capo della dittatura del proletariato ci fosse una specie di super genio collegato telepaticamente con tutti gli esseri umani.

Avete presente i borg di star-trek? Ecco, con loro forse funzionerebbe.

7

hicks scrive:
1 Dicembre 2007 ore 02:10

la scienza e il materialismo non sono di sicuro la risposta a tutti i problemi dell’uomo.

ma di sicuro non lo è la religione.

6

Matt scrive:
1 Dicembre 2007 ore 00:29

mah…
Eppure il marxismo è lotta ai privilegi, all’ingiustizia…
L’illuminismo è lotta all’ignoranza.
Nulla di blasfemo, nulla di inconciliabile col Vangelo.

Certo che se un’istituzione desidera salvaguardare i propri privilegi, il proprio potere, il proprio controllo sulla cultura, sulle coscienze… allora Marx e Voltaire è logico che siano messi all’indice.

Forse non tutti sanno che la Chiesa durante la Controriforma contrastò la circolazione di versioni tradotte delle sacre scritture per evitare che qualcuno leggendole facesse uno più uno. Allo stesso modo il confessionale come lo vediamo ancora oggi fu introdotto da Carlo Borromeo , Arcivescovo di Milano, col preciso scopo di tenere sotto controllo le coscienze dei fedeli. Lo stesso Borromeo: “Nella sua visita pastorale in Val Mesolcina del 1583, fece processare per stregoneria centocinquanta persone. Questo è uno dei processi per stregoneria meglio documentati nella storia del periodo. Tra gli arrestati un centinaio erano donne e molti furono i torturati (la tortura era una prassi comune per chiunque venisse arrestato con l’accusa di stregoneria, inoltre era sufficiente negare l’esistenza delle streghe per essere condannati a morte). I condannati al rogo furono undici (dieci donne e il prevosto) e otto donne tra queste vennero gettate nel rogo appese a testa in giù.”
Ah, dimenticavo: “Fu proclamato beato nel 1602 e fu canonizzato il 1 novembre del 1610″. Amen.

5

StefsTM scrive:
30 Novembre 2007 ore 21:11

A me hanno sempre insegnato: Illumismo contro Oscurantismo. Quindi i casi e gli eventuali problemi sono

- o che mi hanno sempre insegnato non lasciandomi ignorante più suggestibile a certe sparate.

- o che il Papa da ex inquisitore, ha qualche moto nostalgico per il medioevo. Dopotutto perchè affidarsi alla scienza? Hai il cancro? Prega!

Dove arriverà il Pastore Tedesco?

Aloha

4

qirex scrive:
30 Novembre 2007 ore 20:47

il marxismo non è fallito semplicemente perchè nessuno l’ha mai messo veramente in pratica. ci aveva provato lenin, ma poco dopo la sua morte le cose sono andate a puttane. il problema di noi comunisti (io mi ritengo tale) è che molto spesso si identifica l’unione sovietica con il comunismo marxista. due cose nettamente diverse. purtroppo certe cose non le si possono capire se non si studiano bene gli scritti di marx, engels e lenin. lenin neanche tanto, aveva un’idea tutta sua su come gestire la dittatura del proletariato, che un pò cozzava con l’idea marxista originale. tornando al discorso iniziale, il papa o chi per esso trovano terreno fertile quando dicono simili scemenze, perchè la maggior parte della platea che li sta a sentire è ignorante in materia. nessuno ha voglia di acculturarsi leggendo i poderosi tomi di marx o engels o gli articoli di lenin, aparte qualche sfigato comunista. tra l’altro è lo stesso gioco di berlusconi quando urla ai quattro venti “comunisti”…
la gente è ignorante, e finchè segue questi personaggi merita di sguazzare nell’ignoranza.

3

calogero scrive:
30 Novembre 2007 ore 19:12

che tristezza che un papa pseudointellettuale ci propini continuamente simili scemenze

patetico.

2

maxi scrive:
30 Novembre 2007 ore 18:09

il marxismo predica l’uguaglianza fra gli uomini, l’illuminismo la prevalenza della ragione. due cose che alla chiesa cattolica stanno come il fumo agli occhi.

1

swampthing scrive:
30 Novembre 2007 ore 15:36

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