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39 Commenti a “Giusto e ragionevole il processo a Galileo! E questo papa sarebbe un intellettuale? maddai…”

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primlug scrive:
16 Gennaio 2008 ore 20:30

Gige,
ho letto. Ribadisco, nel caso della famosa frase forse hanno preso un abbaglio, questo non sposta di una virgola il problema: questo papa è reazionario antiscientifico e autoritario. Non autorevole, autoritario. Woitila era lo stesso reazionario ma era, purtroppo, autorevole. Le idee si combattono con altre idee e fare aprire l’anno accademico a uno che non crede alla scienza è il colmo. E’ come se dicessi messa io che non credo.
Pensi che i cattolici lo vorrebbero?

38

calogero scrive:
16 Gennaio 2008 ore 18:59

@Audrey

no, hai letto bene. ho scritto qualcosa che rileggendo non mi piaceva e l’ho tolta.

37

er mahico scrive:
16 Gennaio 2008 ore 18:49

quoto Primlug.
la scienza non dovrebbe avere come padrino chi chiude i misteri dell’universo su una dottrina moralmente deprecabile rappresentata da oscurantisti.
vi siete già dimendicati il “Non votare” dei referendum cari amici bigotti e religiosi?

36

GiGe scrive:
16 Gennaio 2008 ore 15:08

Primlung,
ma la cosa che voglio far notare è che i 67 docenti hanno preso una frase (di Fereyabend) che il Papa cita, definendola “ASSURDA”, e l’hanno attribuita al Papa, come se fosse il suo pensiero: e questi sarebbero degli intellettuali? maddai…
Poi, hai letto bene il link?

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GiGe scrive:
16 Gennaio 2008 ore 15:08

Primlung,
ma la cosa che voglio far notare è che i 67 docenti hanno preso una frase (di Fereyabend) che il Papa cita, definendola “ASSURDA”, e l’hanno attribuita al Papa, come se fosse il suo pensiero: e questi sarebbero degli intelletuali? maddai…
Poi, hai letto bene il link?

34

primlug scrive:
16 Gennaio 2008 ore 14:15

A Gige,
sbagli e lo dimostri tu stesso: ” UNA SUA ISCRIZIONE IN UNA RAGIONEVOLEZZA PIU’ GRANDE” questa frase dice tutto.
Scienza devi ricordarti che esiste una ragionevolezza divina perciò certe risposte le avrai solo nella fede, e non puoi spingerti oltre certi limiti, come le staminali ecc…..
Questo è un editto contro la scienza. E’ togliere allo scienziato la curiosità, e se uno scienziato non si pone le domande non ha un metodo scientifico. Per assurdo si arriverebbe a dire di non curare più nessuno perchè le malattie sono inserite in una raagionevolezza più grande opera di dio.

33

GiGe scrive:
15 Gennaio 2008 ore 22:30

Ma Ratzinger dice esattamente l’opposto di quanto lo accusano questi docenti falsificatori di discorsi. E’ terrificante che un docente universitario falsifichi le parole di un altro docente (Ratzinger) per attaccarlo.
Ratzinger commenta infatti così la frase incriminata di Fereyabend: Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande.
Se volete controllare il discorso completo di Ratzinger: http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalis ti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=51&ID_sezione=39 6&sezione=

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Audrey scrive:
15 Gennaio 2008 ore 15:27

@ Calogero

Stamattina presto quando ho letto frettolosamente il tuo commento nella posta, mi pareva fosse diverso, compresa un’altra chiosa iniziale, molto ..come dire..autoreferenziale?
Boh ora non la leggo più, ma mi sarò sbagliata io..
La mattina e la sveglia mattutina fanno brutti scherzi. Forse..

Innanzitutto grazie per la tua pazienza nello spiegarmi il post, in effetti ammetto che senza il tuo supporto, ho qualche difficoltà.
Che vuoi… aiutare le donne (insieme a deboli ed anziani) fa parte del comportamento dell’ottimo boy scout, quale tu sicuramente eri :-)

Andiamo al sodo..
Prima di tutto RATZINGER nel discorso di Parma non “sposò” affatto la frase di Fereyabend.
La citò all’interno di una lunga disquisizione di carattere filosofico sul tema “La crisi della fede nella scienza”, in cui si parte dal significato del “caso galileo” per gli illuministi, alla critica che fa di questa visione Ernst Bloch (marxista pensa un po’..), per passare a Feyerabend ed alla sua ormai famosa frase.

Per introdurre la citazione di Feyerabend, Ratzinger usa queste parole:

Se qui (si riferisce a Bloch) entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend.

Come ho già scritto ieri sera su OKNO dubito che troverete mai in un discorso papale parole tipo:
Sentite ora che str…te ha scritto sto cretino di…
Usare aggettivi come drastico e sintetico, beh mi pare sufficientemente esplicito, all’interno di un discorso di questo tipo in quel contesto.

Fereyabend inoltre era un filosofo della scienza che ragionava per paradossi come metodo di logica filosofica dimostrativa.
Se vogliamo dirla tutta, il ragionamento di Fereyabend in realtà non era riferito al discorso di galileo in sè, come esempio illuministico di virtù scientifica, ma era riferito al problema del metodo della dimostrazione scientifica in sè e in galileo in particolare che ne è considerato il padre moderno.

Durante il processo Galileo portò a supporto della sua teoria eliocentrica 2 punti in realtà non sostenibili. Non sto qui a dirteli, se vuoi ne parliamo in seguito. Fereyabend sosteneva quindi che paradossalmente gli inquisitori avevano, costringendolo all’abiura, fatto opera scientificamente più valida di galileo che aveva sostenuto le tue teorie con dimostrazioni fallaci.
Poi sappiamo che galileo in realtà aveva ragione, ma ecco se vogliamo usare una metafora calcistica, Fereyabend..sosteneva che galileo era un po’ come l’attaccante che sbaglia il cross e segna perchè gli viene fuori un tiro imparabile (sempre per paradosso).

La frase (presa soprattutto al difuori del suo contesto) è sicuramente di difficile interpretazione , ma questo era un discorso fatto durante un incontro a carattere teologico.
chi ha sbagliato a usarlo fuori luogo sono stati i docenti della sapienza.

Su ratzinger voglio essere chiara.
Io lo studio come studio e leggo altri autori di filosofia e/o teologia..
di più per me non è.
Ma trovo antiilluminista proprio quello che vogliono fare alla sapienza.

31

rik scrive:
15 Gennaio 2008 ore 15:11

probabilmente sono un ingenuo.
cioè, è ovvio che visto l’argomento principale di cui parla è ovvio dove vuole andare a parare, su questo non ci piove, e lo sappiamo tutti cosa ne pensa la chiesa della scienza. Ribadisco: sono un ingenuo, però in questo caso specifico non mi sembra che intendesse appoggiare la tesi di questo Feyerabend. Se avesse detto qualcosa tipo “inoltre il sig Feyerabend dice una cosa molto saggia”, allora non avrei il minimo dubbio, ma il fatto che dica che ciò che dice Feyerabend è “drastico” mi fa pensare il contrario.
riprendendo il calzante esempio di bin laden, mi sembra come se bin laden riferendosi agli ebrei dicesse: “hamas vuole creare lo stato palestinese levando gli ebrei, molto più drastica è apparsa la soluzione di hitler, quella di sterminarli”.
in definitiva mi rimane il dubbio.ciaociao

30

Shadow scrive:
15 Gennaio 2008 ore 13:49

@raffa

Studia un po’ di storia perche’ fai pena.

29

calogero scrive:
15 Gennaio 2008 ore 13:30

@rik

ho letto e ribadisco. fa un uso strumentale dell’affermazione di Fereyabend come di quella di altri. Le premesse sono nell’inizio del discorso:

“Nell’ultimo decennio, la resistenza della creazione a farsi manipolare dall’uomo si è manifestata come elemento di novità nella situazione culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile.

e ancora

Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo.

“Questo fatto, ancora poco considerato nel XVII secolo, venne -già nel secolo successivo- elevato a mito dell’illuminismo. Galileo appare come vittima di quell’oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l’Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l’avversario della libertà e della conoscenza. Dall’altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell’uomo dalle catene dell’ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell’oscuro Medioevo.”

perche’, non e’ forse andata cosi’?

Mi sembra di un chiaro dove vuole arrivare. Per pensare che facesse una dissertazione fine a se stessa bisogna solo essere piuttosto ingenui.
La scienza ha spazzato via le concezioni sul mondo contenute nei testi sacri. Chi non lo capisce e non lo accetta e’ padrone di farlo ma si espone al pubblico ludibrio.

E non chiamatelo intellettuale, altrimenti siete dei bruni vespa

28

swampthing scrive:
15 Gennaio 2008 ore 12:26

@rik

ho capito il tuo ragionamento, ma prendi in cosiderazione questo.

Osama Bin Laden, parlando della II Guerra Mondiale dice: hitler voleva che fossero sterminati gli ebrei…
tu come lo interpreti? come una citazione innocua?

27

rik scrive:
15 Gennaio 2008 ore 12:18

boh, io mi sono andato a leggere il discorso che ha fatto
(qui c’è un estratto: http://www.segnideitempi.net/2006/modules.php?name=News& file=article&sid=6405 , pure se il sito è palesemente di parte, se è una copia di quanto detto da razzy questo basta). premetto che questo razzy non mi piace ne come papa ne come uomo, però in questo caso specifico non mi pare vada contro galielo, magari sbaglio.
Lui sta facendo un discorso su galielo e riporta ciò che ha detto un’altra persona, anzi definisce quelle parole “drastiche”:

“molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive:

«La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione»”

mi sembra come se io sto parlando della seconda guerra mondiale e dico: hitler voleva che fossero sterminati gli ebrei, non è che io voglio che siano sterminati gli ebrei, riporto solo ciò che diceva lui.
non so se si è capito il mio ragionamento.
ciao a tutti

26

calogero scrive:
15 Gennaio 2008 ore 08:06

@Audrey

Vabbe’, ti spiego il post.
Parto dal fatto che il papa viene contestato dal corpo docente della facolta di fisica della Sapienza.
La frase che lui sposa e’ di fereyabend. E’ una frase accettabile sul piano dialettico tra filosofi che discutono, ma all’atto pratico nulla piu’ che una provocazione intellettuale (ho letto da qualche parte che Fereyabend sosteneva pure che non si puo’ scartare a priori l’oroscopo o la danza della pioggia perche’ questo limiterebbe la liberta’ dello scienziato), quindi deprecabile la strumentalizzazione che ne fa ratzi.
Poi faccio un elenco di nomi che hanno - loro si - contribuito al progresso dell’umanita’ e sono degli intellettuali- cercando di ricordare a tutti da dove veniamo. E’ ovvio a questo punto che ratzi, messo accanto a questi mostri sacri, appaia come un nanetto reazionario e fascista. ma non per tutti.
Chiudo citando il creazionismo, che sono sicuro ratzinger apprezzi piu’ del darwinismo.
Le mie armi sono spuntate? puo’ darsi

Tutto qua.

25

Audrey scrive:
14 Gennaio 2008 ore 15:41

@Calogero

Sul raffronto tra l’andamento del numero dei praticanti cattolici e quello dei praticanti anglicani in Inghilterra, ti rimando alla notizia riportata dalla Reuters del 23 dicembre 2007, che riportava i dati contenuti in un’inchiesta pubblicata dal Sunday Telegraph.

Sulle comunità tradizionaliste cattoliche(Missioni? mai parlato di Missioni) in alcuni paesi dell’Europa continentale (Germania, Svizzera, Francia, Olanda), e sul loro crescente peso nelle rispettive Conferenze Episcopali, se vuoi (ma non credo se so minimamente come la pensi..) puoi andare a consultare numerosi interventi e post al riguardo presenti sul PAPA RATZINGER FORUM.

Se non consideri questa documentazione sufficiente, te ne posso indicare altra.

Che le anime abbiamo un peso finchè sono sulla terra è vero e fila perfettamente con il MIO commento.
Infatti ho indicato TUTTI paesi estremamente ricchi e con grandi possibilità economiche e finanziarie.
E’ con il TUO commento che va in contraddizione.

Sul resto (bignami) nemmeno ti rispondo.

24

calogero scrive:
14 Gennaio 2008 ore 07:46

@Audrey

Vedi? Ho ragione io, Ratzi e’ un cretino, perche’ la sua strategia e’ perdente. Figuriamoci se le conversioni sono in aumento, e dove poi, in Inghilterra? Solo perche’ Blair ha fatto notizia? Maddai, cita almeno una fonte statistica attendibile.

Le missioni? Zoccolo duro? Va bene, lo zoccolo duro e’ la gente povera e ignorante in Africa, nelle missioni. Ma lo zoccolo che vorrebbe avere il Vaticano e’ un altro, forse, e sono i borghesi europei con le tasche piene di quattrini, altro che straccioni nullatenenti. Le anime hanno un peso, perlomeno fiche’ sono sulla terra e a Roma lo sanno benissimo.

Bene adesso torno a leggere il bignami, io non sono certo una persona di CULTURA come ti definisci tu, in maniera un piuttosto autoreferenziale, se permetti.

23

Edoardo scrive:
13 Gennaio 2008 ore 23:26

Raffa…. scusa tanto… non per intaccare la tua ferrea moralità…. ma della questione sui preti pedofili che vengono coperti da una disposizione vaticana a firma “J. Ratzinger” spostandoli da una parte all’altra ne vogliamo parlare? La chiesa deve essere sempre salvaguardata da possibili scandali anche a costo di insabbiare i torti subiti da ragazzini innocenti? Sai che c’è? Il culo di un bambino secondo me vale più di tutto il vaticano stesso. Ti parlo da uomo…. a me piace dare sfogo alle mie pulsioni e lo faccio perché vivo una vita normale. Chi vive da anormale è il prete che rinnega la sua sessualità in nome di un matrimonio fantasma tra l’altro manco reale (perché ti ripeto sennò non sarei qui a scrivere) e di rimando otteniamo preti che inchiappettano i ragazzini o fanno a ficcarella tra loro.. sempre che non siano liberi di andare a prostitute… e ne conosco svariati. E allora vorrei tanto sapere se tu, quando vai a batterti il petto in chiesa per dei “peccati” che probabilmente non hai mai commesso, magari escludi dalla tua testa che probabilmente la persona dalla quale prendi l’ostia in bocca sia in realtà tutt’altro dalla figura che credi che sia. Lo ripeto adesso e lo ripeterò sempre.. finché avrò vita combatterò con ogni mezzo qualsivoglia forma di religione e sapete perché? Perché ho rispetto della dignità e della natura umana. E se mi condanneranno, sti porporati delle mie pudende allora va bene, GLORIA A SATANA UNICO DIO, VERO, SANTO, PROTETTORE DEL CIELO E DELLA TERRA. CON LE SUE FIAMME CI SCALDIAMO PERCHEì FA FREDDO E IL GAS COSTA TROPPO. GLORIA A LUCIFERO, NOSFERATU,BELZEBOOS, GLASYABOLAS. E se mi maledirai la tua anima sarà trascinata con la mia tra le fiamme dell’inferno….. paura eh?!?

22

Audrey scrive:
13 Gennaio 2008 ore 11:55

@ Calogero

Se permetti, tralascio la tua “analisi” delle ragioni per cui la Chiesa dopo 2000 anni, ancora, risulta viva e potente, del processo a Galileo e del processo di evoluzione scientifico e tecnologico.

Riguardo al post di Axela, a cui ho fatto riferimento nel mio precedente commento, cerco di spiegare meglio i punti che trovo condivisibili.
Mi dispiace di essere stata poco chiara prima.

Condivido, innanzitutto, che questo Papa faccia interventi sempre molto pensati e meditati, in maniera funzionale rispetto ad un disegno sia teoretico, dogmatico e filosofico (critica a quello che lui chiama “ relativismo culturale”), sia dai risvolti più pratici e politici (rinnegazione delle Linee Guida del Concilio Vaticano II°).
Sul fatto che questo processo, in realtà, sia iniziato sotto il papato di Wojitila, e che moltissimi (anche a sx) non lo abbiano compreso, ammaliati dal carisma del papa polacco e dalla sua capacità di trascinare le folle, mi trova così d’accordo, che in pratica scrissi le stesse parole usate da Axela in un commento ad altro post, giorni fa, sempre su OKNO.

Il nodo della questione è nell’interpretare questa “strategia”.

Che da un punto di vista “di numeri” la Chiesa Cattolica stia perdendo consistenza è indubbio. L’opera di evangelizzazione si sta esaurendo, e fa sempre più fatica ad imporsi culturalmente.
La pratica religiosa, da parte dei fedeli, si sta disperdendo.
Ma è proprio partendo da questa dati che probabilmente è mutata la “strategia aziendale” (continuando la tua metafora) della Chiesa.

Esempio eclatante di questo, è l’Inghilterra dove il numero dei cattolici e, soprattutto dei praticanti cattolici, sta crescendo rispetto ad una Chiesa Anglicana in netto declino.
Le conversioni alla Chiesa Romana stanno aumentando e alla base di questo (a detta dei diretti interessati) c’è proprio il bisogno di una Chiesa ed un credo più tradizionalista, ritualistico e convenzionale.
In Francia, Svizzera e Germania si sta radicando il fenomeno delle comunità “tradizionaliste”, composte da un numero limitato di praticanti che vivono in maniera profonda e quasi totalizzante, anche quotidianamente, la pratica e la fede religiosa.

Se vogliamo “volgarizzare” questa strategia, direi che la possiamo tradurre, dal punto di vista della Chiesa cattolica Romana, in un “pochi ma buoni”.

La mission (in termini di marketing) sembra essere diventata quella di creare e rafforzare uno “zoccolo duro” di fedeli, rivolto a difendere i valori più tradizionali o oscurantisti (dipende dal punto di vista) della Chiesa.

E’ una strategia vincente? E’ una strategia perdente?

Che dirti?
Solo che spero che fra 1 secolo sia io che te saremo ancora vivi per verificarlo.

Spero con questo intervento di essere andata oltre le polemiche personali, che credo né aiutino la discussione né la dialettica del confronto, fermo rimanendo che difficilmente parteciperò più alla pagine di questo blog.
Buona domenica e buon proseguimento di dibattito a tutti
Audrey

21

swampthing scrive:
13 Gennaio 2008 ore 01:26

@raffa

>Sappiate che il papa ha autorità solo su chi decide con la sua libertà di ascoltarlo.

se davvero fosse così, non staremmo qua a discutere.
il problema è che Ratzinger e compagnia bella soggiogano con la loro setta gli italiani elettori che poi votano per politici che sono più fedeli al Vaticano che all’Italia. Visto che poi in questi giorni vogliono pure mettere in discussione la legge 194, ti chiedo:
perché fare una legge contro l’aborto? ai cattolici non serve, loro mica hanno bisogno della legge per non abortire. la legge serve agli altri, che non sono cattolici…

allora vedi che Ratzinger vorrebbe che la sua autorità non fosse solo per il gregge di fedeli, ma anche per gli altri.

In fondo meglio essere dei finti intellettualoidi che dei veri cattolici.

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